Diesen Thread hatte ich bislang auch übersehen. Dann möchte ich mal die Gelegenheit nutzen, den m.M.n. sehenswerten Black Kiss zu empfehlen, auf den ich bereits hier Black Kiss Geheimtipp aufmerksam gemacht hatte. Mich würde durchaus andere Meinungen dazu interessieren…
Ansonsten stoße ich beim Stöbern öfters auf einen aktuelleren Film namens Francesca; Der sieht mir sehr nach Neo Giallo aus, aber ich kenne ihn nicht.
Schön, dass du Suspiria mal gesehen hast. Nur wie kommst du zur Feststellung, das sei ein Giallo?
Das ist eine Diskussion, die ich besser zu wacherer Stunde führen würde aber gesteinigt werd ich ja wohl für die Aussage jetzt nicht oder?
Das war eine ernstgemeinte Frage. Ich führe sie noch etwas weiter aus: Wie definierst du den Begriff Giallo, und welche Erfahrungen hast du mit dem Genre bislang gemacht?
Zählt man Suspiria dazu, war das tatsächlich mein 50. Giallo Film gestern. Mir war allerdings bis zu deiner überraschenden Nachfrage gestern Abend gar nicht objektiv bewusst, dass diese Zuordnung bei Suspiria so ein in der Tat durchaus streitwürdiger Punkt ist, denn auf meinem Radar war der bisher einfach immer unter Giallo verbucht.
Ich werde das in meinem recht schnell runtergeschriebenen Review ggf. etwas relativieren aber ein Giallo ist er für mich dennoch, wenngleich auch kein formelhaft typischer, das gebe ich zu. Soweit ich das online finden konnte, scheint Troy Howarth ihn in seinem Giallo Buch “So Deadly, So Perverse Volume 2” auch nicht aufzuführen aber er listet dafür Suspicious Death of a Minor, den ich auch gerade erst gesehen habe und welcher für mich definitiv weniger Giallo ist als Suspiria.
Meine Definition muss ich später nachreichen und erstmal ausarbeiten aber hier hast du schon mal eine Liste meiner bisher gesehenen Gialli, die durchaus weitere “strittige” Kandidaten enthält: https://letterboxd.com/blade57/tag/giallo/films/
Suspicious Death of a Minor ist zu gleichen Teilen Poliziesco und Giallo, ähnlich wie Der Tod trägt schwarzes Leder. Wenn das für dich dennoch kein Giallo ist, stärkt das meine Vermutung, dass du eine eigene Definition vom Genre hast. Und diese richtet sich nicht nach seinen historisch gewachsenen Wurzeln, sondern folgt eher einem Bauchgefühl.
“Zu gleichen Teilen” hab ich bei Suspicious Death of a Minor ehrlich gesagt überhaupt nicht so empfunden. Dafür überwiegt dort einfach überraschend viel Slapstick und die Poliziesco Geschichte in meinen Augen. Bei Der Tod trägt schwarzes Leder sehe ich das schon eher, ja.
Bauchgefühl finde ich gar nicht mal unbedingt. Ich bin mir der historischen Umstände des Giallo definitiv bewusst und hab da in Howarths Volume 1 auch entsprechend viel zusätzlich gelernt und dazu gehört unter anderem, dass sich nicht immer alle einig sind was die Einstufung angeht. Im Rausch der Sinne ist beispielsweise ein italienisch-spanischer Vertreter, den das Label X-Rated in einer Giallo Serie führt, der aber bei Howarth auch kein Giallo ist.
Vielleicht koppeln wir die Beiträge ab und diskutieren separat weiter? Ich schulde dir ja noch meine “Definition”.
@Todi: Danke für’s Verschieben.
Naja, wenn X-Rated Im Rausch der Sinne unter dem Lable Giallo verkauft, heißt das nicht, dass es einer ist. Sondern eben nur, dass X-Rated den Film so an den Mann/die Frau bringen will.
Markttechnische Entscheidungen sollten wir jetzt nicht zur Grundlage von filmwissenschaftlichen Überlegungen machen. Die Alternative “Eifersuchtsdrama mit pathologischen Einschüben” klingt ja jetzt auch nicht ganz so toll. Ohnehin bin ich bei Randerscheinungen wie eben diese spanisch-italienische Ko-Produktion durchaus flexibel und lass den zur Not als Giallo and friends durchgehen.
Und natürlich ist es auch immer eine Geschmacksfrage, wo man nun die Grenze zieht. Gerade bei Grenzgängern. Aber wenn ein Film tatsächlich der “perhaps most famous Giallo” sein soll, sollte sich das perhaps auf “famous” und nicht auf “Giallo” beziehen.
@todi: Auch von mir Danke fürs Verschieben. War ja fast zu erahnen, dass es bereits einen passenden Thread gibt.
Sagt ja auch keiner. Nur, dass eben jemand oder eine Gruppe Jemande den Begriff Giallo entsprechend weit definiert und auch solche Filme durchaus diesen Terminus aufgedrückt bekommen. Da ich durchaus um die Ursprünge des Ganzen weiß, kann ich diese Art Filme ebenfalls problemlos als Entwicklungen im Genre verstehen, da sie lediglich eine ursprüngliche Definition nicht mehr ganz widerspiegeln und ihre Schwerpunkte ganz woanders legen. Ohne abschweifen zu wollen ist „film noir“ denke ich ein vergleichbarer Begriff, wenn es rein um die Frage nach der Definition geht. Auch da wird die Antwort für die meisten eine Mischung aus filmgeschichtlichen Fakten und eigenen Kriterien sein, die ich jedoch wie gesagt nicht unbedingt nur auf ein Bauchgefühl reduzieren würde.
Nur falls Interesse besteht (evtl. auch für andere Mitleser) einfach mal unkommentiert ein Auszug aus dem Booklet zu „Im Rausch der Sinne“ (aka „Bitterer Whisky“):
„Bitterer Whisky“ erschien 1971 in der Hochphase des italienischen Giallo-Thrillers, als Regisseure wie Mario Bava und Dario Argento diesen Filone des Kriminalfilms prägten. Der Giallo hatte sich, angefangen bei seinen Wurzeln in der Literatur bis hin zu den legendären ersten modernen Kinoumsetzungen Bavas, zu einem Hybrid aus Crime, Mystery und Erotik bzw. Sex gemausert. Wo die beiden genannten Filmemacher ihren Schwerpunkt noch vor allem auf die ersten beiden Elemente legten und den Sex eher im Subtext verarbeiteten, erschienen andere Regisseure, die den Giallo mit ihrer Forcierung von Erotik in diese entsprechende Richtung puschten. „Bitterer Whisky“ ist ein Beispiel für diese Ausdehnung des erotischen Elements durch mehrere Szenen softerotischen Inhalts. Allerdings muss das eigentliche Thema des Films eher mit „Rache“ betitelt werden.
Meine persönliche Definition zu finden ist schwer, aber für mich enthält ein Giallo in der Regel eine Mischung oder Auswahl der folgenden Aspekte, wenngleich es auch nicht nur diese sein müssen, wo du dann wieder sagen wirst „also doch Bauchgefühl“:
Nach diesen Maßstäben, die denke ich nicht völlig aus der Luft gegriffen sind, würde ich davon einige auf der Suspiria-Checkliste sofort abhaken und ihn entsprechend als Giallo zählen.
Was sind deine Kriterien und warum ist Suspiria für dich kein Giallo? Oder lese ich dich richtig und du sträubst dich eher gegen meine zugegebenermaßen etwas polarisierende Bezeichnung als „perhaps most famous Giallo“?
Mir gefällt übrigens auch Ernesto Gastaldis Meinung zu dem Thema aus Troy Howarths zuvor genanntem Buch, Volume 1:
A giallo is not a detective story, it is not a thriller, not a suspense movie, not a horror film. But it can be any one of these things and also all of these things rolled into one. What sets a giallo apart from another story? Two things: a difficult to explain event and its rigorously logical explanation based on the evidence and details provided in the story. The event is almost always a murder.
Erst mal danke für das ausführliche Post. Mir wird jetzt klarer, warum du Suspiria zum Giallo zählst. Ich will jetzt nicht sagen, dass sei falsch, aber ich habe eben eine grundsätzlich andere Definition von Giallo, die sich deutlich mehr an dem Bebriff und seiner Historie orientiert.
Denn deine Definition geht zwar auf ein paar Erkennungszeichen ein, aber ignoriert komplett die Rahmenbedingungen. Nach deiner Definition müsste man auch weite Teile von Brian de Palmas Oevre zum Giallo hinzuzählen. Und viele Filme des FFF. Um den Begriff aber nicht beliebig werden zu lassen, muss man ihn eingrenzen.
Zunächst kann man den Giallo auf sein Produktionsland konzentrieren. Ein Giallo ist ein uritalienisches Produkt, gegenfalls auch als Koproduktion mit anderen Ländern. Der Begriff des Giallo ist in Italien ein Synonym für Krimi, und er geht zurück auf die in Italien extrem populäre Krimi-Reihe im gelben (giallo) Umschlägen des Mondatori-Verlages. Man hat dann einfach den Begriff vom Buch auf den Film übertragen.
Alleine deshalb bestreite ich, dass ein Giallo tatsächlich übernatürliche Elemente haben kann. Sie sind dem fantastischen Film vorbehalten, vorzugsweise dem Horrorfilm. Zwar können Giallo und Horror Berührungspunkte haben, aber sie bleiben klar zu unterscheiden. Ich zitiere mich mal selbst.
Dann kann man den Giallo zeitlich eingrenzen. Er wird 1963 von Mario Bava „geboren“ und endet spätestens in den 90er Jahren mit dem Tod des gesamten italienischen Genrekinos. Spätere Filme werden gemeinhin als Neo-Giallo bezeichnet.
Nun hat aber Mario Bava den Giallo nicht aus der Luft gegriffen, sondern letztlich eine Stimmung aufgenommen und destilliert, die Ende der 50er und Anfang der 60er Jahre im ganzen europäischen Kino spürbar war. Die inhaltliche Vorlage für Blutige Seide etwa ist ein schwedischer Film von 1957.
Zu der Stimmung zählt eine Vermischung von Eros und Tod, eine zunehmende Brutalisierung der Morde, die Fetischisierung von Mordwerkzeugen, die Psychologisierung des Mörders und/oder des Opfers. Bava führt das alles zusammen und packt es in eine neue Erzählform, die einen anderen Schwerpunkt - nämlich den auf die Inszenierung der Morde. Und er wählt wie immer eine extrem visuelle Form, die dann gerade durch Dario Argento zum Stilmittel schlechthin wurde.
Das bedeutet aber nicht, dass der Stil allein darüber entscheidet, ob ein Film zum Giallo zählt oder nicht. Es zählt - neben den Rahmenbedingungen - auch der Inhalt. Dazu gehört der/die unbekannte Mörder/in, der/die am Ende entlarvt wird. Dazu gehört das Rätsel, das gelüftet wird, etwa die Verschwörung um einen herum. Das alles geschieht in Suspiria nicht. Wir reden nicht von einem Mörder, sondern von Hexen. Und aufgelöst wird gar nichts.
Selbst wenn man sich auf den Stil als Erkennungsmerkmal alleine stützen würde, würde das nichts bringen.
Mehr noch, Dr. Hichcock entstand vor Mario Bavas The Girl who knew too much. Damit würde man behaupten, dass der Gothic-Horror nichts anderes als ein Giallo sei. Und damit wäre dann die Begriffsverwirrung perfekt.
Ein Tip von mir: First House on the Hill.
Endlich auch mal wieder etwas Bildung “in diesen Foren”.
Danke für die ebenso ausführliche Antwort.
Ich muss zugeben, dass ich es oben hätte deutlicher machen können aber im Prinzip ist mir das, was du schreibst, alles bereits bekannt. Howarth ist in seinem Buch da äußerst gründlich die Ursprünge, Übernahme des Begriffs von Literatur auf Film etc. zu skizzieren. Den Aspekt etwa mit „Produktionsland ist Italien“ hatte ich als instinktiv gegeben vorausgesetzt und nur deshalb nicht in meine Stichpunkt-Liste aufgeführt.
Allgemein verstehe ich es sonst so, dass du also eher ein Giallo Purist bist, was aber absolut wertneutral gemeint ist. Der von mir zitierte Gastaldi hat ja einiges an herausragender Giallo Kunst zu verantworten, daher wäre ich noch neugierig was du zu seinem Zitat sagst.
Gerade im Hinblick auf sein Zitat empfinde ich die Auflösung in Suspiria nämlich schon etwa als „in sich logisch“, da es ja nicht nur rationale Logik gibt. Zugegeben, welche Hexe jetzt die Morde zu verantworten hat, wird nicht geklärt aber grandios viele offene Fragen gibt es am Ende auch nicht unbedingt, je nachdem was man eben als „Lösung“ akzeptiert würde ich sagen.
Ich hab ansonsten weiter oben noch mal im Thread gelesen, da du dort ja auch schon mal aktiv warst und wir scheinen auf jeden Fall gleichermaßen begeistert vom Genre zu sein, denn eins unterschreib ich sofort:
Ich bin vielleicht Purist, weil ich etwas gegen die inflationäre Nutzung dieses Begriffes habe. Giallo ist nun mal aus meiner Sicht kein Ttiel, keine Auszeichnung, sondern der Versuch einer Kennzeichnung.
Und man bricht Suspiria auch keinen Zacken aus der Krone, wenn man ihn nicht als Giallo betitelt. Das Werk steht für sich.
Gastaldis Zitat ist schon ok, auch wenn es weniger zur Klassifizierung beisteuert, sondern mehr seine eigene Faszination spiegelt. Aber ein logisches Ende hat Suspiria nicht. Er hat nicht mal ein Ende. Er endet ohne Ende.
Die oben mal von dir verlinkte Reviewsammlung scheint den Begriff ja tatsächlich auch inflationär zu benutzen. Führt sie doch Blow-Up und Dressed to Kill mit auf. Soweit würde ich dann nämlich auch nicht mit dem Begriff gehen.
Dem würde ich inzwischen etwas mehr zustimmen denn, auch wenn das Bonusmaterial es leider nicht deutlich anspricht sondern alle so um den heißen Brei herumreden, wird schon relativ deutlich, dass Argento zwar für und durch den Giallo berühmt geworden ist aber dann nach Deep Red etwas Neues machen wollte, das nur dann eben für meine Wahrnehmung ziemlich viele Giallo Facetten hat, woher dann meine Zuordnung kommt.
Dann brauch ich deine Definition von einem „Ende“, denn für mich hat er ganz klar eins. Die Hexen sind als solche entlarvt, die Hexe Helena Markos wird bezwungen und das ganze Hexenhaus geht in Flammen auf, während unsere Protagonistin Suzy Bannion ein erleichtertes Grinsen im Gesicht trägt, weil der Spuk vorbei ist. Natürlich bleiben offene Fragen zurück aber wenn das ein Maßstab für ein fehlendes Ende ist, hätten dutzende andere Filme auch kein Ende. Oder wie meintest du das?
Zu deinen Spoiler-Kennzeichnungen - ich denke, wir lassen das mal, wenn wir über das Ende von Suspiria diskutieren, ist das zwangläufig ein Spoiler. Und wer bis hierhin mitgelesen hat, hat die Spoiler auch gelesen. Darüber hinaus halte ich es mit Herrn Kees.
Zum Ende, du sagst, „der Spuk sei vorbei“. Ich finde, er fängt gerade erst an, denn was geschieht denn nun? Weiter: Unsere Protagonistin hat „ein erleichertes Grinsen im Gesicht“. Wirklich? Das Grinsen ist für mich völlig irrational. Es wirkt für mich alles andere als erleichert, eher als seltsam wissend. Ich bin mir nicht mal sicher, ob sie nicht auch eine, vielleicht sogar noch viel stärkere Hexe ist.
Für mich ist zwar die Erzählung zu Ende, aber nicht der Film. Der Film ist ein Alptraum, aus dem man am Ende einfach erwacht. Ohne dass man weiß, wie es weitergegangen ist, aber man weiß, dass der Horror weitergeht.
Und noch mal zum Zitat von Gastaldi: Er verlangt eine „rigorously logical explanation based on the evidence and details provided in the story“. Um Suspiria zu dieser Definition passend zu machen, legst du seine Aussage sehr eigenwillig aus.
Wenn du die zahllosen Drehbücher von Gastaldi kennst, müsstest du wissen, dass es genau nicht das ist, was er darunter versteht. Seine Auflösungen waren nie irrational logisch. Ein solches Ende wie in Suspiria hat er nie geschrieben.
Im Gegenteil, von seinen Drehbüchern hat allein der oben erwähnten Dr. Hichcock ein Ende, das Suspiria nahekommt. Nur, hierfür ist er gar nicht verantwortlich. Es entstand vielmehr gegen den ausdrücklichen Willen Gastaldis. Der Regisseur Riccardo Freda ließ die letzten Seiten des Drehbuchs einfach weg, und damit auch alle Erklärungen, die Gastaldi sich ausgedacht hatte.
Ich bin bei sowas immer behutsam habe die Spoiler Tags jetzt aber entfernt in der Hoffnung, dass Leute die hier nur die Giallo Tipps suchen entsprechend gröber lesen.
Zu Gastaldi: sein Zitat ist finde ich gerade durch den letzten Teil des Satzes, den ich zitiert hatte, ziemlich offen gestaltet. Denn „based on the evidence and details provided in the story“ ist finde ich bei Suspiria durchaus anzuwenden aber im Hinblick auf sein eigenes Schaffen vielleicht auch zu offen von mir ausgelegt.
Dr Hichcock kenne ich noch nicht.
Zu Suspiria:
Eine einzige Sichtung bisher lässt natürlich Spielraum, um beim nächsten Mal mehr Details zu entdecken aber auf die Idee, dass Suzy Bannion selbst eine Hexe sein könnte bin ich so spontan nicht gekommen bzw. hab ich das so nicht gesehen. Der von mir genannte Moment des Grinsens am Ende wäre aus meiner Erinnerung dann wirklich der einzige Anhaltspunkt dafür, weil sie dann gewissermaßen mit ihrer gespielten Rolle des verängstigten Neuankömmlings bricht und ihr wahres Gesicht zeigt. In der Performance davor steckt aber soviel Angst und Verwirrung, dass mir das blöd beschrieben eher wie eine „ungewollte Reaktion“ vorkommt. Einmal bei ca. 1:15 und dann bei 1:25 etwas bewusster/„gewollter“
So wie du es beschreibst würde ich es übrigens genau andersherum sehen: der Film ist zuende aber die Erzählung ist es für dich noch nicht.
Vielleicht kommen uns ja mal andere Meinungen hier dazwischen damit man mal ein wenig Perspektive bekommt.
@Frank: was sagst du denn beispielsweise zu dem Ganzen?
Nichts. 
Lese interessiert mit und stelle fest das meine letzte Suspiria Sichtung zu lange her ist (ca. 9 Jahre) um etwas zu den Details zu sagen. Meine Erstsichtung vor 10 Jahren war auch gar nicht sehr euphorisch damals. War mein Erstkontakt mit dem Genre und ich war verwirrt da das Storytelling nicht so der klassischen Struktur entspricht. Und überhaupt…Bei der Zweitsichtung ein Jahr später konnte ich mich mehr treiben lassen. Fand die Kamera sehr beeindruckend damals. Freue mich schon auf die Cult Films Blu ray, die Sichtung kann sich allerdings noch einige Wochen hinziehen.
Und für eine klare eigene Begriffsdefinition des Giallo nach ca. 25 gesehenen Filmen fühle ich mich mit dem Genre zu wenig vertraut, finde aber viele hier gelistete Merkmale in den mir bekannten Filmen (hauptsächlich Bava und Argento) wieder. Es gibt keinen De Palma Film den ich spontan als Giallo bezeichnen würde; da besteht gefühlt eine klare Grenze.
Eine andere Frage kam mir allerdings in den Sinn nach dieser Aussage:
Ingmar Bergman war fleißig 1957 aber ich denke den meinst du nicht. Und Kalle Blomquist war’s wohl auch nicht. Welcher Film ist hier gemeint?
@Frank: Gemeint ist Mannequin in Red (Mannekäng i Rött) aus dem Jahr 1958.
Zu Suspiria: Es stellt sich aus meiner Sicht die Frage, aus welchem Grund der Hexenzirkel so versessen darauf ist, ausgerechnet Suzy zu töten (siehe den Ausbruch von Madam Blanc während des Rituals). Das könnte durchaus dafür sprechen, daß man sich hier einer Konkurrentin entledigen will, wie auch die Tatsache, daß am Ende ausgerechnet die verängstigte Suzy in der Lage ist, die Mater Susperiorum a) zu erkennen und b) zu töten.
Letzterer Punkt wird auch ausdrücklich in Mother Of Tears thematisiert, wenn Sarah Mandy (Asia Argento) darüber informiert wird, ihre Mutter (Daria Nicolodi) sei eine „weiße Hexe“ gewesen, welche die Mater Susperiorum bekämpft und verletzt habe („injured her horribly“). Letztlich habe eine junge Tänzerin die (schon geschwächte) Über-Hexe getötet.
Und um auf die Ausgangsfrage zurückzukommen, aus meiner Sicht gibt es schon einige Giallo-Elemente in Suspiria, aufgrund der beherrschenden übernatürlichen Thematik würde ihn den Film aber auch nicht unter dem Giallo-Begriff einsortieren.
Kalle als Killer mit schwarzen Handschuhen wäre doch mal ne Idee. Er wird dann von Karlsson vom Dach überführt. 
Genau.